Pavel Telička: Babiš je v něčem větší riziko než Orbán. EU se na jeho problémy bude ptát stále víc

Pavel Telička je místopředsedou Evropského parlamentu a členem liberální frakce ALDE. Europoslancem se stal díky kandidatuře za hnutí ANO Andreje Babiše, dnes s ním již však nespolupracuje. V rozhovoru pro deník FORUM 24 vyjmenoval důvody toho, proč jeho vztah s českým premiérem ochladl, poodkryl své pocity, které se váží k další kandidatuře do europarlamentu a objasnil také, co se v Bruselu momentálně děje kolem blížícího se brexitu.

Největším evropským tématem je v současnosti blížící se brexit. Jaký je momentálně vztah Evropské unie s Velkou Británií?

Tento vztah je poznamenán tím, že se jeden členský stát rozhodl vystoupit a že to není jednoduchý proces, ten byl v mnohém podceněn a není především na britské straně optimálně zvládnut. Na druhou stranu, když vezmeme v potaz to, o jak zásadní krok se jedná, jsou ty vztahy dobré a v něčem možná i lepší než dříve. 

Vystoupí nakonec Británie z EU?

Vím, že si někdo stále pohrává s myšlenkou, že by k tomu nemuselo dojít, a to hlavně na britské straně. Tábor odpůrců brexitu nabývá na síle. Existují i určité ústavní předpoklady pro druhé referendum. Myslím si ale, že k vystoupení dojde.

A uskuteční se brexit včas?

Záleží na tom, jak to definujeme. Jestli máte na mysli termín konce března, o tom lze mít značné pochybnosti. Aby se jednalo o spořádaný brexit, to je v podstatě nemožné. Uskutečnil by se pravděpodobně odchod bez dohody s několika dílčími jednostrannými právními kroky, které by utlumily negativní dopad. Na unijní straně máme šest oblastí, v nichž se připravuje legislativa. Jednou z nich je letecká doprava, kde jsem zpravodajem. Dopady mohou být zásadní například u leteckého spojení. Na přípravu mám de facto čtrnáct dní.

Je to vůbec možné stihnout?

Musíme. Ještě jsem se s podobnou situací nesetkal. Během tří dnů jsem absolvoval jednání se svým týmem, kdy jsme návrh opřipomínkovali, připravili pozměňovací návrhy, v další den jsem měl jednání se stínovými zpravodaji. V normálních případech, když připravujete legislativu, máte takových jednání více. Dnes (ve čtvrtek 24. ledna, pozn. red.) bych měl dát dohromady finální podobu, o které se buď nebude hlasovat, protože nikdo nevznese připomínky, nebo připomínky budou, tudíž se hlasovat bude. Jsem ale přesvědčený, že to dotáhneme.

Pavel HofmanPavel Telička

Co se stane, pokud se to nepodaří?

Dám vám příklad. Pokud byste si koupila letenky na cestu do Británie, což už spousta lidí učinila, vznikly by potíže. V návrhu Komise je zastropování počtu letadel, které mohou do Británie letět. Je to na úrovni roku 2018, jenomže trh roste asi o šest procent. A kdybyste spadla do těchto šesti procent, najednou byste letět nemohla. A co si na tom vezmete? Nic. Byly by tu zásadní dopady pro spotřebitele, pro letecké společnosti i na turismus. Jeden návštěvník z Velké Británie utratí v České republice zhruba pět set liber denně. Jedna letecká společnost má dvanáct tisíc turistů do České republiky, těchto společností je více. Mělo by to tedy dopad i na cestovní ruch v této zemi.

V souvislosti s brexitem bych se zeptala na váš názor na to, jaký dopad může mít ten komplikovaný průběh na podobné tendence v dalších zemích. Je možné, že britský příklad bude pro ostatní varovný?

V prvé řadě si myslím, že nepůjde nutně o stávající komplikace. Před pár lety jsme tu měli velkou vlnu nespokojenosti s členstvím v Evropské unii. Z části pramenila z vrcholící migrační krize, což mobilizovalo destruktivní síly, což výrazně ovlivnilo veřejné mínění. Ale jakmile tato krize opadla a bylo vidět, že se situaci daří zvládnout, náhled na EU se zlepšuje a tyto tendence slábnou. Ať jsou to čeští okamurovci nebo nacionalisté v dalších zemích. Podařilo se zmobilizovat síly, které jasně říkají, že členství v Evropské unii je strategickým zájmem naší země. Už jen to sehrálo roli.

Ale ano, máte pravdu, že každý vnímá, že pro takovou velmoc, jakou je Británie, je vystoupení velmi složité, jaké zásadní dopady to už dnes má. Pojďme si představit, co by to znamenalo pro Českou republiku. Nemyslím si ale, že bychom to měli zneužívat a říkat si: „Podívejte se, Británie si nabila hubu, a to se nám stane taky, ne-li víc.“ Debata musí být pozitivní. Musíme říkat, co chceme, kam chceme posouvat Unii, kam chceme posouvat Česko. To máme lidem říkat.

Když zmiňujete to, kam by se měla jak Česká republika, tak Evropská unie posunout, kam budeme směřovat po květnových volbách?

To je pro mě velká neznámá. Spousta lidí na to má jednoznačný názor, Evropský parlament bude podle nich fragmentován, posílí pravicoví extremisté… Ale já nevím, kdo patří do krajní pravice, protože ta v europarlamentu hlasuje stejně jako krajní levice. Já osobně z toho nemám obavu. Je to jako ve všem – jste tak silní nebo slabí ne podle toho, jak silná nebo slabá je druhá strana, ale podle toho, jak silní nebo slabí jste vy sami. Hrát proti slabšímu soupeři neznamená jasné vítězství, naopak někdy proti člověku stojí soupeř silnější a vy se vybičujete k velkému výkonu a stejně ho porazíte. Podstatné je, jak budou reagovat demokratické politické síly na růst těchto krajních politických sil. Může to mít pozitivní efekt. Evropští socialisté, lidovci a liberálové se dnes zbytečně tříští a nedokáží se na ničem podstatném shodnout. Možná je tlak přiměje ke spolupráci.  Záleží i na nás, jak se k tomu postavíme, a já nejsem nervózní a rozhodně bych nevytvářel nějakou rozsáhlou středovou frakci, která by byla heterogenní, jen proto, že se tomu chceme postavit. To je málo. Musíme se tomu postavit především jasnými programovými prioritami, jasnou nabídkou řešení. Když toho budeme schopni, můžeme se postavit extremistickým silám, které se stejně budou tříštit. Náckové toho nemají tolik společného s komunisty. Náckové navíc nejsou totéž co skeptici. Není to něco, z čeho bych měl noční můry, je to prostě důvod se zkonsolidovat a ukázat, že právě my jsme tou správnou alternativou pro občana.

Česká republika je tradičně považovaná za velice euroskeptickou zemi. Jak se daří českým politikům vysvětlovat lidem, v čem je Evropská unie důležitá a co jim přináší?

Pojmenovala jste to velmi přesně: řekla jste, že Česká republika je tradičně považována za euroskeptickou. To „je považována“ bych akcentoval s tím, že to nutně neznamená, že tomu tak je. A „tradičně“? Ano, je to téměř tradicí, aniž bychom se podívali, jaká je skutečná realita. Já nyní nabídnu alternativní, svůj pohled. Z mé zkušenosti z bezpočtu debat v krajích s veřejností, na středních a vysokých školách nebo třeba jen s občany na ulici. V úvodu opravdu často slyšíte skepsi, zdrženlivost a kritiku. Ale ze všeho nejčastěji neznalost. Člověk zjistí, že lidé v zásadě nejvíce sledují to, co říkají jejich političtí lídři či další opinion makeři. Ale nemají informace, díky nimž by si sami mohli udělat názor. Rozhodně nepatřím mezi lidi, kteří někam chodí vymývat mozek, dokážu být k Unii velmi kritický. Ale diskutuji a nabízím informace. Zaujal mě jeden pán na debatě ve Svitavách, který od počátku debaty obracel oči v sloup, bouchal do stolu, vykřikoval a tak podobně. Řekl jsem mu, že nemá všechny informace a že je zjevné, že není zvyklý, že by s ním někdo diskutoval. Tak jsem to zkusil. Později jsme se na něčem i shodli a na konci jsme si podali ruku a společně se vyfotili. Tím chci říci: Političtí lídři selhávají. Ne proto, že by někdo byl příliš kritický a někdo jiný příliš propagandistický. Ale proto, že se s těmi lidmi nesetkávají a nediskutují. Někteří ano, ale je to málo.

V letošním roce si připomínáme výročí přijetí eura. Mělo by se v České republice začít hovořit o datu přijetí společné evropské měny?

Myslím si, že by se především mělo začít diskutovat. Neměl bych ambici stanovovat datum, ale hovořit o tom, čím euro je, co přináší, co otevírá za možnosti, co za rizika. Jak by měla být tato rizika řešena. Důležité je říci, jak by proces probíhal, případně jak vypadal na Slovensku a v dalších zemích, které jsou nám blízké. Tady zaznívá jen to, že euro rozhodně nechceme, protože nebudeme platit řecké dluhy. Mě naopak zaujal příklad podnikatele, jehož společnost v loňském roce prodělala na kurzových výchylkách šedesát pět tisíc korun. A o tom se nemluví. Tudíž – diskutovat ano a na konci této diskuze může být nejen datum, ale jasné sdělení, co bychom od eurozóny chtěli a jaké by pro nás byly dopady.

Jak vnímáte českou pozici v Evropské unii?

Nejstručněji bych to vyjádřil jako zcela nenaplněný potenciál. To říká v zásadě vše. Česká republika má podstatně na víc. To samo o sobě je špatně. Je možné se srovnávat s pozicemi ostatních, někdo je v něčem lepší, někdo horší. Ale pokud je vaše pozice horší, než jakou byste mohla mít, to je velký problém.

Jsme čitelnými partnery?

Ne. Ale záleží na jakých úrovních. Když si vezmeme stálé zastoupení při EU, tedy něco jako naši ambasádu při Evropské unii, to jsou velmi kvalitní lidé, kteří odvádějí dobrou práci a minimalizují škody, které dělají jiní. Nicméně diplomaté to nezachrání. Stačí, když si někdo dá dvě tři sklenice vína a v Hovorech z Lán něco plácne. Jak můžete být čitelní, když hlava státu hlásá, že je eurofederalista, a chová se úplně opačně? 

Často se stává, že schválíme nějakou společnou pozici – a u všech těchto rozhodnutí sedíme i my –, a druhý den jsme mezi prvními, kdo ji zpochybňuje. To je špatně! Takže možná se mýlím a jsme čitelní v tom smyslu, že jsme nespolehliví.

Ráda bych se vás zeptala na frakci ALDE, do které patří hnutí ANO. Je to tak, že velká většina členů této frakce se Andreje Babiše a jeho strany zastává?

Obecně to do jisté míry tak je. ANO je členem ALDE a je to v tuto chvíli hlavní politická síla v zemi. A politika je bohužel často o tom, že si někdo spočítá, kolik může ANO přivést europoslanců do frakce po evropských volbách. Zmínil bych ale, že tato frakce téměř určitě nebude po volbách existovat, bude to frakce jiná a bude se jmenovat jinak, přestože bude do jisté míry překrývat její půdorys.

Znamená to tedy, že se počítá s tím, že díky členství hnutí ANO bude mít frakce ALDE více europoslanců?

Přesně tak. Bohužel pokrytci dokážeme být nejen doma, ale i v Evropě. Před několika dny jsme měli setkání frakce a jediný, kdo přivedl šéfa frakce Guye Verhofstadta k tomu, že zrudl a vybuchl, jsem byl já. Střetli jsme se, protože jsem pár věcí ohledně směřování naší frakce otevřel. Vidíme, kdo všechno by mohl v naší frakci být, a ano, čísla jsou důležitá, ale nejsou vším. Musíme si stát za tím, čím chceme být a jaké jsou naše priority a to, jak je chceme prosazovat. 

Nicméně rozhodně nechci tvrdit, že neexistují kritické hlasy vůči ANO. Na zmiňovaném zasedání to zaznělo v souvislosti s tím, že nelze kritizovat některé strany u lidovců nebo u socialistů, pokud neřešíme své vlastní problémy. Tím je myšleno ANO. To nemá příliš silnou pozici a premiér nemá silnou pozici stejně tak. Kdybyste se teď zeptala premiéra, co on ví o posledních jednáních, která se vedou kolem voleb v rámci frakce, dovolil bych si tvrdit, že nebude vědět skoro nic. Ty klíčové věci s ním doteď nikdo neřešil.

Obecně se ale dá říci, že Babišova strana má pozici, v níž se výtky řeší spíše bilaterálně, ale nevyplouvají na povrch.

Když člověk komunikuje s panem Verhofstadtem o Andreji Babišovi a zejména o aktuálním problému se střetem zájmů, získá dojem, že je to šéfovi frakce ALDE krajně nepříjemné. Diskutuje se v rámci frakce o této kauze, zvláště po hlasování Evropského parlamentu v prosinci loňského roku?

V této rovině to pro premiéra vyznívá podstatně hůře. Je to zjevné i z toho hlasování. Zhruba třetina frakce hlasovala pro rezoluci o konfliktu zájmů, třetina se zdržela a třetina byla proti. To v zásadě lze s nadsázkou interpretovat tak, že pozice ANO a premiéra Babiše získala ve frakci pouze třetinovou podporu. To je relativně nízké číslo, když vezmete v úvahu, že jde o perspektivně silnou součást frakce, že jde o jednoho z liberálních premiérů. To je signál, který by si hnutí ANO i pan premiér měli správně přečíst. A Guy Verhofstadt? Řekl bych, že nepostupuje optimálně a je to trošku vnímáno jako dvojí standard. Já bych rozhodně neříkal, že Babiš je totéž co Orbán nebo Kaczyński. Ale v něčem rizika nejsou nepodobná a v něčem je to horší. Verhofstadtovi jsem zdůraznil, že oba obhajujeme projekt Evropské unie, ale já to dělám v zemi, kde to je podstatně složitější. 

Po volbách může být všechno jinak. Myslím si, že si stále více lidí v EU bude klást otázky týkající se toho, co se děje v České republice a jak Andrej Babiš řeší své problémy se střetem zájmů a své další kauzy.

Co bylo pro vás rozhodujícím momentem pro ukončení spolupráce s hnutím ANO?

Byl to proces, nikoli otázka jednoho dne či týdne. Asi v pěti otázkách docházelo postupně k tomu, že se rozevíray nůžky mezi mnou a Andrejem Babišem. Jedná se o Babišovy osobní problémy a o to, jak je připraven je řešit. Dále vztah k médiím a nahrávky skupiny Šuman, evropská politika hnutí ANO a výrazný odklon od původního programu, jehož jsem jedním ze spoluautorů, podpora prezidenta Zemana pro jeho druhou kandidaturu a také informace o tom, jací lidé by mohli kandidovat za hnutí ANO. Diskutovali jsme o tom, já jsem hledal řešení a s kolegou Ježkem (europoslanec Petr Ježek také již nespolupracuje s hnutím ANO, pozn. red.) jsme postupovali společně. Ukázalo se jako evidentní, že se neshodneme. Kromě řady e-mailů a sms proběhly dvě schůzky, velmi profesionální, byť v roztrpčené náladě ze strany Andreje Babiše, kde jsem jej vyzval k tomu, aby nekandidoval na post premiéra, než vyřeší své problémy. Bylo ale jasné, jak odpoví, a tak jsem si ujasnil, že nemám jinou možnost, než se rozhodnout tak, jak jsem se rozhodl. To jsem Andreji Babišovi také napsal. Jelikož ale bylo před parlamentními volbami, nechtěl jsem to oznamovat před nimi. Po volbách jsem Babišovi pogratuloval, on mi poděkoval, a o další schůzku již zájem neměl. 

Říkáte, že pro vás byl problém Babišův vztah k médiím. On ale vydavatelství Mafra koupil již v roce 2013. Hovořili jste o tom spolu dříve?

Ano, bavili jsme se o tom. Scházeli jsme se tehdy tak každé tři nebo čtyři týdny na hodinu v Průhonicích a řešili, co bylo potřeba. Byl jsem přesvědčen, že nákup Mafry byla chyba. On nám to taky říkal a tvrdil, že měl koupit Blesk. Na počátku jsem ale měl pocit, že do těch médií nevstupoval. Můj názor se ale vyvíjel a pochybnosti rostly. Korunu tomu nasadily známé nahrávky. A když se na ta média podíváme v časovém rámci, vývoj je zjevný a stejně tak se vyvíjela i diskuze mezi mnou a Andrejem Babišem. 

Už máte jasno o vaší kandidatuře?

Nebudete mi věřit, ale nemám. Mám ale vnitřní termín a brzy bude jasno. Ať to bude jakkoli, nezveřejním jej dříve než 5. února. Mám ještě nějaké schůzky a pak si otevřu láhev vína se svojí ženou Evou, jejíž názor je pro mě velmi důležitý. Říkal jsem jí: „Evo, rozhodni to!“

Takže vaše paní dnes přemýšlí o tom, co vám má říci?

Ona mi to říká již delší dobu, ale neusnadňuje mi to. Jejím názorem je nepokračovat, ale říká mi, že akceptuje mé rozhodnutí. Zdůrazňuje: „Je to na tobě.“ Je to velmi složité. Politika moc pozitivního člověku nepřináší. Ale i vaše otázky implikují to, v jak komplikované situaci jsme a emoce a částečně i rozum mi říkají, abych pole ještě nevyklízel. Ano, do smrti budu mít na čele vytetováno, že jsem byl rok nebo dva v nějaké partaji, z toho důvodu jsem se v životě mnoho věcí rozhodl nedělat. To členství byla moje životní chyba. Ale v devadesátých letech jsme tu vedli permanentní boj, neměli jsme žádnou proevropskou vládu, Miloš Zeman nebyl proevropský politik. Byl to ryzí pragmatik. Jediným proevropsky smýšlejícím člověkem byl Vladimír Špidla, ať ho mohu jakkoli kritizovat. Bylo to složité a je to něco, čemu jsem hodně dal. Proto to pro mě není jednoduché. Nějak to dopadne, ale ideální by bylo, kdyby to rozhodla má žena Eva.

Není zde článek celý?